Apr. 2nd, 2016

Оригинал взят у [livejournal.com profile] imperor_id в ДОБИВАЕМ ДАРВИНИСТА ЕГО ЖЕ УЛИТКАМИ (конец)
И наконец, даём дарвинисту слово в последний раз.
Дарвинист, чувствуя, что его аргументы полностью разбиты (да еще и сам он выглядит не самым лучшим образом), может попытаться либо перейти на личность оппонента, либо начнёт взывать к авторитету "всего научного сообщества", которое (как он искренне считает) "всё едино в принятии дарвинизма".
Конкретно обсуждаемый дарвинист сказал вот что:

Отвечать же рекомендую не мне. Напишите статью в рецензируемый научный журнал как это делают эволюционисты, на которых мы ссылались в ходе нашей беседы. И пообщаетесь со специалистами в области (рецензентами), если Вас не устраивает мой уровень, заодно убедитесь, что Ваши идеи не выдерживают критики ;)

В этом случае следует сразу же сказать дарвинисту, что на самом деле, он всё перевернул с ног на голову. Т.е. всё обстоит с точностью  до наоборот. Никакой нормальный специалист не будет посылать в научный журнал такие "доказательства эволюции", которые он здесь пытался предъявить. Любой рецензент зарубит откровенно наивные требования дарвиниста признать "эволюцию улиток" (да еще и под действием естественного отбора!) на основании почти нулевой доказательной базы, когда имеется столь обширный материал, полученный в других исследованиях (а не только в статье 1986 года рождения), в которых озвучены гораздо более простые и правдоподобные объяснения морфологических изменений улиток в течение последнего столетия.

В качестве жеста доброй воли, можете показать дарвинисту примеры, наглядно показывающие, с каким трудом что-то действительно доказывается в научных публикациях. Насколько кропотливая работа должна быть проведена, чтобы что-нибудь кому-нибудь научно доказать. И как сильно уровень этой работы отличается от тех примитивных политических лозунгов, которыми вооружился верующий дарвинист в качестве "доказательств эволюции".

Вот здесь, например, исследователи, вроде бы, зафиксировали факт именно эволюционных изменений - появление реакции на нового краба у одного из видов устриц. На основании того, что южные популяции устриц (восточного побережья США), в которые уже проник этот новый вид краба (азиатский береговой краб Hemigrapsus sanguineus), уже научились реагировать на этого нового краба (утолщением раковины)... в то время как устрицы, взятые из северных популяций (куда еще новый краб не добрался) - не продемонстрировали реакции на запах этого краба.
И опять мы видим загадочную картину - соответствующие изменения снова произошли поразительно быстро (для "теории естественного отбора") - за 15 лет. Особенно если учесть, что половой зрелости устрицы достигают за 1-2 года. Следовательно, 15 лет для устриц - это (в среднем) всего 10 поколений.

Естественно, нашлись другие (недоверчивые) специалисты, которые не поверили в "эволюцию устриц", и раскритиковали результаты этой работы в ответных (опубликованных) комментариях. В этих комментариях критики, во-первых, сильно подозревают, что авторы обсуждаемого исследования просто не смогли различить два вида-близнеца устриц, обитающих на восточном побережье США. Критики подчеркивают тот факт (и приводят соответствующий материал), что один из видов-близнецов обилен именно в южной части побережья, в то время как другой вид-близнец более обилен в северной части побережья. Таким образом, непреднамеренное смешение этих двух видов во взятых (для экспериментов) образцах - могло привести к результатам, полученным в статье (недостатку "отклика" устриц из северной части ареала на новый вид краба), которые на самом деле, могли быть обусловлены разной чувствительностью двух видов-близнецов устриц к запаху этого краба.
Во-вторых, критики отмечают, что реакция устриц из южной части побережья - может быть объяснена не их эволюцией, а механизмом ассоциативного запоминания (см. выше), Ведь именно в южной части устрицы обитают совместно с новым видом краба уже 15 лет.
И наконец, критики делают замечание авторам исходной статьи, что те не проверяли более толстые раковины устриц на прочность. Действительно ли более толстые раковины устриц хуже преодолеваются хищными крабами, или нет. Ведь если разницы нет, то нет и адаптивных преимуществ.
В общем, понятно, что критики не верят в "эволюцию устриц". И это понятно. Какая может быть "эволюция под действием естественного отбора" (среди миллионов устриц этой части побережья) за 10 поколений?!

В своём ответе на критические замечания (тоже опубликованном) авторы оригинальной работы пишут, что они проверили (с помощью анализа ДНК) сохранившиеся раковины, которые использовались в исследовании. И сделали вывод, что примесь второго вида-близнеца была незначительной во всех взятых пробах. Таким образом, фактом смешения двух видов объяснить разницу в степени пластичности устриц из разных частей побережья - нельзя. Авторы пишут, что особенности методики проведения исследований делают маловероятной и версию об ассоциативном запоминании в качестве возможного механизма изменений раковин. И наконец, авторы пишут, что хотя они и не проводили исследований раковин на прочность (под клешнями крабов), но во-первых, такая зависимость прочности от толщины раковины - установлена сразу в нескольких исследованиях для других видов, а во-вторых, они наблюдали, что время обработки крабом более толстой раковины - больше, чем время, которое затрачивает краб на обработку более тонкой раковины. Авторы исследования признают, что озвученная ими версия именно о естественном отборе устриц (крабами), действительно, находится несколько вне контекста проведенных ими исследований (поскольку эта версия никак не проверялась в самом исследовании). Однако не видят других возможных причин зафиксированных изменений.

Таким образом, очевидно, что мы пока получаем патовую ситуацию. Одни специалисты говорят об эволюционных изменениях (причем за 10 поколений, что никак не вписывается в рамки дарвинизма). А другие специалисты подвергают полученный результат ожесточенной критике. Вероятно, теперь надо ждать новых публикаций (от независимых авторов), с проверкой полученных результатов, а также углубленных исследований возможных механизмов зафиксированного явления.

Вот этот пример тоже можно сунуть дарвинисту под нос. Чтобы он почувствовал разницу между нормальным научным поиском, и своим размахиванием "шашкой наголо" с криками: - Даешь реэволюцию естественным отбором!

После этого, Ваш совсем сникший дарвинист (а может и совсем не сникший, если он невменяемый), скорее всего, попытается сменить тему. Он скажет Вам, что одними улитками "доказательства эволюции" не исчерпываются (или ящерицами, или бактериями, или гуппи - в зависимости от того, какие примеры "наблюдаемой эволюции" он приводил). Т.е. это всё фигня, что Вы тут с ним разбирали... А вот если мы взглянем на палеонтологию (или эмбриологию, или еще куда-нибудь) - то вот там доказательства эволюции - ОГО-ГО КАКИЕ!
На подобную попытку сменить тему - вестись не надо.
Вы должны спокойно напомнить дарвинисту, что попросили его самого привести самые лучшие (на его взгляд) строгие примеры наблюдаемой эволюции морфологических признаков вида под действием естественного отбора. А в ответ дарвинист привел Вам:
1. Примеры "эволюции" одного биологического вида... в этот же биологический вид! Т.е. привел примеры колебания внутривидовой изменчивости, уже известной для данного вида прежде.
2. Никакие строгие доказательства изменений именно в результате естественного отбора - тоже не были представлены. Степень давления естественного отбора в конкретных природных популяциях - не измерялась. Существенно ли хищническое давление крабов на популяции моллюсков? Или несущественно? Мы не знаем. А сами произошедшие изменения можно объяснить "вагоном и тележкой" других причин.
3. Дарвинист показал, что забрасывает оппонента ссылками - не читая этих ссылок.
4. Дарвинист показал, что забрасывает оппонента ссылками, не имеющими отношения к обсуждаемому вопросу.
5. Дарвинист показал, что склонен привирать.
Вы должны указать дарвинисту, что последние три пункта - вообще дискредитируют его, как оппонента.
И на этом закончить.

Или (если еще есть желание), Вы можете пойти на поводу у дарвиниста еще один раз, и согласиться разобрать еще какое-нибудь второе (ну вот теперь уже точно убойное!) "доказательство эволюции", которое он горит желанием Вам изложить. Однако после этого второго захода - уже точно надо заканчивать.
Оригинал взят у [livejournal.com profile] imperor_id в ЧТО ДЕЛАТЬ, ЕСЛИ ДАРВИНИСТ ТЫЧЕТ В ВАС ЯЩЕРИЦАМИ?
ЕЩЕ ПРИМЕРЫ "НАБЛЮДАЕМОЙ ЭВОЛЮЦИИ", С КОТОРЫМИ К ВАМ МОЖЕТ ПРИСТАТЬ ВЕРУЮЩИЙ ДАРВИНИСТ
Read more... )

ЯЩЕРИЦЫ И НЕДОРАЗУМЕНИЯ
Read more... )

ЯЩЕРИЦЫ И ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР
Read more... )

БОЛЬШИЕ ЯЩЕРИЦЫ против БОЛЬШИХ МУЖЧИН
Read more... )

ЯЩЕРИЦЫ И ВОЛШЕБСТВО
Read more... )

Profile

live124578

December 2016

S M T W T F S
     123
4 56 7 89 10
1112 13 14 15 16 17
18 19 20 21 222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 26th, 2017 06:24 pm
Powered by Dreamwidth Studios